Login

הונאה בעסקים | עמוד דיון

Main opinions

Opening opinions

הונאה בעסקים

פתיחה לדיון בשאלת הלגיטימיות של הונאה בעסקים

הונאה – הגדרה

הונאה – הגדרה

לועזית: fraud 
פעולה או מהלך של רמאות, הנעשה ביודעין ובמגמה להונות, לכזב, או לפגוע בזכויותיו החוקיות של אחר, כדי לזכות ברווח שלא כחוק, או ביתרון בלתי הוגן. הונאה כוללת מצג שווא ביודעין, או העלמה ביודעין, של עובדה מהותית, במטרה להשפיע על אחר לפעול, או להימנע מלפעול, בצורה מסוימת. לדוגמה, תיאור כוזב של עובדה מתוך כוונה שהאיש המרומה יפעל על פיה וזה אומנם פעל כך ונגרם לו נזק כספי. יתר על כן, אין צורך בכוונה לגרום נזק כספי או להרוויח, וכן אין זה חשוב אם העבריין התכוון לרמות אדם אחר ולא את זה שנפגע (גם תרמית). (מתוך אתר מעות)

Summary

The Discussion

x

לדיון בהגדרת ההונאה ראה סוגיית איסור הנאה במקורות

x

מה בין הונאה לשקר?  בדיון הגיעו לתשובה, כי שקר הוא אמירה בפועל של דבר שהוא לא נכון, בעוד הונאה היא רק יצירת מצג שווא (למשל על ידי הסתרת האמת) שגורמת לצד השני להגיע למסקנות מוטעות.  זוהי ההונאה בה נדון בסוגיה זו.

כמובן יש הגדרות שונות להונאה – הונאת דברים, הונאת ממון – ראו בסוגית “הונאה במקורות” דיון.

מהו גדר הונאה בעסקים?

x

יש בכלכלה אלמנטים של מלחמה.   וכמו שבמלחמה (אפילו במלחמת רשות) מותר להונות כך יש מצבים בכלכלה בהם מותר להונות

יוסי צוריה

One comment
  • x

    האם עצם האנלוגיה היא לגיטימית?

    רעיון המלחמה עצמו נמצא כיום באתגור אתי

    אבל בכל מקרה מושג מלחמת הרשות , , הוא כיום  בלתי לגיטימי.[ובניגוד לחוק הבינלאומי]

    ממילא נדמה לי שצריך נימוק רציני יותר לשאלת ההונאה

    מחלוקת

    Udi Lion

x

דעת חגי גולדברג: במחשבה ראשונה הייתי אומר שאסור להונות באופן מוחלט, אבל הונאה היא עניין תרבותי: במקומות שבהם מקובלת השיטה של “ייזהר הקונה” למעשה הכול מותר, כי אין ציפייה להגינות וכל אחד חייב לשמור על עצמו.
למעשה הבעיה היא פערי הציפיות בין הגופים: מי שמתנהג לפי הנורמה המקובלת נוהג נכון, גם אם הוא מנסה להטעות במובנים פשוטים יום יומיים. לעומת זאת, מי שיודע שהאחר מאמין לו ומנצל זאת לרעה, גם אם במידה מינימלית – נוהג שלא כשורה.

יש גם סוגיה דומה בתורת המוסר, אבל זה דורש יותר זמן.16

Haggai Goldberg

3 Comments
  • x

    הרעיון של הונאה נורמטיבית הוא מענין ביותר .

    לכאורה זה מה שרבים עושים בעניני מעמ לבעלי מלאכה . כולנו מכירים את המצב שבו האינסטלטור מציע לך מחיר עם מעמ או בלי .  התרוץ הרגיל של רבים הוא – ממילא [כמעט] כולם עושים זאת . – האם גם כאן נקבל את הנורמה [בהנחה שזו הנורמה ] .

    דוגמא אחרת היא העתקה בבחינות . האם מצב שבו בכיתה מסויימת רוב גדול מעתיקים מאפשרת העתקה  גם למי שחותר למוסריות13

  • x

    לעניין המע”מ. לא מדובר על הונאה . מדובר על גזל מהמדינה. זה לא עניין בין הקונה לאינסטלטור , אלא ביניהם לבין רשויות המס.

    לעניין העתקה בבחינות. אם לציון יש משמעות תוצאתית, כגון שיש תחרות על מספר מוגבל של מקומות, ואחרים מעתיקים, יש מקום לדיון – האם המטרה מקדשת את האמצעים. זה דיון מעניין , אך הוא חורג מהדיון הזה. אם ההקשר הוא הניסיון לאמוד את ידיעותיו של הנבחן , השאלה היא מידת המחויבות של הנבחן למסגרת. אם הוא מנוכר אליה , ומחייבים אותו בניגוד לרצונו לעמוד למבחן , הוא יכול להיות בעמדה של אונס , והוא יכול לפטור את עצמו ממחויבות מוסרית להעתקה. אם הוא למשל רוצה לקבל רישיון עיסוק , אסור לו להעתיק , כי יש בכך הונאה מיידית ומתמשכת ( של הצרכנים בעתיד ).

    תשובה

    Haggai Goldberg

  • x

    הגדרנו שאיסור אונאה כרוך גם בפגיעה בזולת (אונאת ממון או דברים) – אם אין פגיעה בזולת אין אונאה. העתקה בבחינות הינה בגדר רמאות או שקר אך לא בגדר אונאה כיון שאין בה פגיעה ישירה בזולת16

    הקשר

    Moshe Shlissel

x

אולי יש להבדיל בין מוצרים לבין שירותים. ובין מוצרים חדשים לבין מוצרים יד שניה. במוצרים חדשים, אכן השוק משוכלל מאד , וכמעט כל אחד יכול לברר מהו מחיר השוק ולהחליט האם לקנות. ישנם גם  תקנות וחוקים רבים להגנת הצרכן שמגינים על הצרכן התמים. לגבי שירותים או מוצרים יד שניה, עדיין קשה מאד להשוות, וניתן בקלות רבה להונות את הקונה התמים. אני מתנגד להתערבות המדינה בחיי המסחר, ולכן אנני מציע עוד חוקים ותקנות, אבל אני כן מציע לקבוע “הלכה”, מהו הגדר הסביר שותר לאדם לשבח את מרכולתו, ומהו גדר של אונאת דברים.

Avraham Poupko

5 Comments
  • x

    כיום גם מוצרים יד שנייה וגם שירותים שונים אפשר לבדוק מה מחירם בשוק. העיקרון של הבחנה בין מקרים שבהם המידע חשוף ואז אין הונאה לבין מקרים שהקונה לא יכול לברר את המחיר צריך להיות מדויק יותר. מה קורה במקרה של תייר שלא מכיר מחירי מוניות והנהג עושה עליו קופה?11

    מחלוקת

    Moshe Shlissel

  • x

    מחיר השוק לא מניח שאני לוקח יתרון על חוסר הידיעה של השני. אתה קובע לתייר מחיר לא בגלל שיש ביקוש היסטרי, אתה לוקח יתרון על תייר שלא מכיר את המחיר וזה אסור כי אתה מנצל את העובדה שהצד השני בעמדת חולשה מול הצרכן האינטליגנטי. אפילו בשוק חופשי שמטרתו רק למקסם את הרווחים אין מדיניות של לנצל את האנשים שחסר להם הידע. אם אתה מחליט שכל מי שנכנס עכשיו בדלתך מקבל מחיר אחיד זה בסדר, גם אם זה מחיר מופרז.

    תשובה

    יוסי צוריה

  • x

    דעת חגי גולדברג:
    משה שליסל, אם הצד השני יכול לדעת, אך אינו יודע – זה יכול להיות חוסר מודעות, חוסר עניין ועוד.
    מותר לנו להונות? דומני שהמינימום הוא להציע לו לבדוק. אחרת אין לכך כל היתר.11

    מחלוקת

    Haggai Goldberg

  • x

    הצד השני יכול תיאורטית לדעת אך מעשית במקרה המדובר אין לו אפשרות לדעת באופן מעשי אפילו בעולמינו שבו המידע נגיש. זה עדיין לא מעשי בכל מו”מ מסחרי לעשות סקר שוק למעט מסחר יוצא דופן ומשמעותי כמו קרקעות ולכן אין אונאה בקרקעות.

    לא הבנתי את הקשר שאלתך “מותר לנו להונות?” וגם למה התכוונת בדבריך “אחרת אין לכך כל היתר”11

    מחלוקת

    Moshe Shlissel

  • x

    שאלה לחגי – ובמובן מסויים לכל הדיון הזה .

    האם ניתן בדרך העסקים של ימינו

    לעמוד בקריטריונים של הונאה מתקופה שבה מבנה העסקים היה מאד לוקלי ופשוט ?

     

    מעבר לשאלה הבסיסית והרחבה לכל תחומי העיסוק הכלכלי (למשל , שמיטת כספים בעולם שבו הלווים העקריים הם דווקא הטייקונים) השאלה היא אם אין כאן גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה

    13

    קושיה

    Udi Lion

הונאה במניות

x

ראו את וידויו של אחד מאנשי גולדמן זקס על ההונאה של הבנק סביב המשבר בוול-סטריט  .

שימו לב , שלמרות ההתנהלות של הבנק – הוא עדיין נחשב לאחד הבנקים החשובים בעולם .

השאלח היא – האם יש כאן אונאה או שמא התנהלות עסקית לגיטימית (כמובן שאיננו מתיחסים להיבט הפלילי המשפטי)

One comment
  • x

    נושא ה”פליפינג” במניום IPO הוא מרתק אך מאוד מורכב, שכן לא תמיד ברור מי הקרבן.  ראו למשל כאן.

    אפילו בהקשרים יותר ברורים – ראובן קונה נכס במחיר מסוים משמעון, ויודע שיש לו קונה (יהודה) לנכס במחיר יותר גבוהה – לא ברור לי עם עצם הסתרת  הקונה מהמוכר הראשון היא הונאה.

    אני מציע להתמקד בשאלה יותר “פשוטה” ושכיחה שמוצגת בהמשך – מצג לא אמיתי לגבי תאריך (או תכולת) מסירת פרוייקט ללקוח

    תשובה

    יוסי צוריה

האם הונאת לקוחות לגיטימית מוסרית ומעשית?

x

(חזרה לשם פתיחת דיון מסודר)

דוגמה שקוראת תכופות:
לקוח מתקשר לספק ושואל אותו האם העבודה תסתיים בתאריך שנקבע. הספק, למרות שהוא יודע שאין לו סיכוי לעמוד בתאריך ושהלקוח לא ימחל בשום פנים ואופן על האיחור, מעדיף לא לגלות את האמת בשלב זה מתוך חששות שונים, ומתוך תקווה שאולי יקרה משהו והוא לא יהיה אשם. הנורמה כאן – בהרבה ענפים – היא לא לומר את האמת הכואבת. האם זו הונאה מותרת?

6 Comments
  • x

    עמדתי היא כי בפרוייקט המורכב ממספר ספקים ולקוח – בעצם כולם שותפים בפרוייקט (כולל הלקוח שמנהל את הפרוייקט). זוהי גישה שקיימת היום בכלכלה המודרנית.   ולכן במקרה כזה מדובר פה בעצם על שקר בין שותפים.  במקרה כזה – אם הספק משוכנע שהאיחור בפרוייקט לא ייקרה באשמתו (אלא באשמת ספק אחר שמאחר יותר ממנו), והוא יודע שהספק האחר משקר – מותר גם לו לשקר כדי לא ליצור עוול יותר גדול לפרוייקט

    תשובה

    יוסי צוריה

  • x

    מחלוקת יוסי> אינני יכול לקבל את הגישה של יוסי לא מבחינה מוסרית (מהיכן ההיתר להונות ובאיזה כלים יקבע הלקוח השני שהלקוח הראשון משקר ולכן גם הוא רשאי לשקר)  ולא מבחינה מעשית (הלקוח רוצה לדעת מהספקים מה מצב הפרויקט, לפעמים איחור מספק שני קריטי יותר מאיחור מספק ראשון ורק הלקוח מבין את משמעות האיחורים לגביו).

    יתכן ובכלכלה המודרנית זה מקובל, אך במקרה זה אני יסבור שהכלכלה המודרנית סותרת את איסור הונאת ממון.

    מחלוקת

    Moshe Shlissel

  • x

    יש שני סוגי יחסים בעולם העסקי: יחסי ספק – לקוח, ויחסי שותפות (Partners) .   אני מדבר על יחסי שותפות.   האינטרס של הלקוח לקיים יחסי שותפות הוא למשל חלוקת הסיכוןת למשל – אם הפרוייקט לא ייצא לפועל – אף אחד לא ירוויח.  במאמר Understanding the Relationship Between Business and Ethics משווים בין אתיקה לעסקים למוסר במשפחה, בין בני הזוג.  ולכן טענתי היא שכמו ביחסים בין בני זוג – יש היתר לפעמים לשקר למען צורך/ערך יותר משמעותי (למשל “שלום בית”) כך גם בעולם העסקי יש לפעמים סיטואציות שמותר לשקר או להונות לשם השגת ערך – משותף – גדול יותר.

    תשובה

    יוסי צוריה

  • x

    זה תורף הענין – למה להגדיר את זה כשותפות?

  • x

    אני לא מגדיר את זה כשותפות “סתם”, מערכת היחסים היא כשל שותפים – ויש לזה גם השלכות משפטויות שונות. מקרה שכיח בשותפות כזו היא של סוג מסוים של חלוקת רווחים בין השותפים.     השאלה היא אם במקרה כזה יש היתר לא להציג את כל האמת (או אף להציג מצג שווא) לשאר השותפים, כאשר המטרה אינה רווח כספי על חשבונם אלא מטרה אחרת (למשל, להמריץ אותם לעבוד יותר מהר).

    תשובה

    יוסי צוריה

  • x

    יוסי, עדיין לא מובן מעשית איך שקר בנוגע למועד סיום העבודה יגרום לתוצאות מעשיות טובות יותר? אם בכל מקרה יהיה איחור דווקא בשותפות רצוי לומר את האמת כדי להיערך בהתאם.
    גם נתינת הצדקה מוסרית להונאה בשביל סיכוי של אולי זירוז עבודה עדיין לא מספיק ברורה.

x

אם ספק אחד יודיע שהוא מאחר, כל הספקים האחרים יורידו את הלחץ מהחלק שלהם ולכן זה מגדיל את ההסתברות שכל הפרוייקט יתעכב…

תשובה

יוסי צוריה

3 Comments
  • x

    לטעמי, נתת דברך לשיעורין, הרחבת את היתר ההונאה יתר על המידה. האם גם נאמר שבמצבים מסוימים עדים יכולים למסור עדות כוזבת בבית המשפט בגלל צורך מסוים.

    ההיתר לשנות בדיבור הינו רק למניעת פגיעה בזולת כאשר ברור באופן חד משמעי שההמקבל את האינפורמציה המוטעית אינו ניזוק (כיון שמדובר בחתן שכבר בחר בכלתו)13

    קושיה

    Moshe Shlissel

  • יוסי צוריה

  • Rav Yuval Cherlow

Udi Lion

Editor

כותרת של ראשי פרקים

מהו גדר הונאה בעסקים?

לקריאה

הונאה במניות

לקריאה

האם הונאת לקוחות לגיטימית מוסרית ומעשית?

לקריאה

Last opinions

user profile image
Editor
21.07.2015 12:50
הודעה חשובה לכל חברי בית המדרש הזה . האתר הזה שימש אותנו באופן זמני ועתה אנחנו נפרדים ממנו ועוברים לבית המדרש המרכזי של סוגיא sugia.net כל הסוגיות שהיו באתר הישן עברו לבית המדרש החדש כך שאנחנו מבקשים מכולם להמשיך את הדיון שם     אם מתקשים להתחבר או לא מקבלים התראות אנא עדכנו אותנו באימייל זה להתראות שם נשמח אם מעתה ואילך
user profile image
Udi Lion
21.07.2015 11:20
אני מבקש לחזור לשאלה העקרונית הרחבה. אין ספק שבפרקטיקות הקיימות בעולם העסקים הקיימים יש לא מעט מעשי אונאה , שגם אם אינם משפטיים כדברי הרב יובל שרלו – אונאה הלכתית ובוודאי מוסרית יש בהם . השאלה היא האם בעולם כזה – שזוהי הנורמה הרגילה בו , מי שיפעל על פי תפיסת הונאה טהרנית מהסוג שהדיון שלעיל עוסק בו – יפגע באופן משמעותי עסקית  ואולי אפילו לא ישרוד . שאלה זו חורגת מהשאלה הספציפית לגבי הונאה ועוסקת במכלול של אתיקה בעסקים . האם אין בכך משום פגיעה בשיויון ההזדמנויות של איש העסקים שומר האונאה ? האם בעולם תחרותי חריף שבו אנו חיים – ה”גיבנת” האתית שאנו דורשים ממנו , תגרום להפסד מרובה שכזה – שזו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה?
user profile image
Rav Yuval Cherlow
21.07.2015 9:03
בעולם התורני בו אנו עוסקים יש שני מישורי דיון: האחד הוא המישור המשפטי, הנמדד בשאלה האם הנפגע יכול לתבוע את הפסדו או נזקו. דוגמה לדבר: אדם הבטיח בפני שני עדים לתת לאדם שלישי 300 ש”ח למחרת היום. מבחינה משפטית, מדובר על קניין דברים, והוא אינו תקף. כך גם בדיני אונאה – פעמים שהמישור המשפטי של הדיון אינו מגדיר מציאות מסוימת כאונאה. ברם, ישנו גם מישור נורמטיבי, ובמקרה דלעיל בשל החובה של “שיהא הן שלך צדק ולאו שלך צדק” הוא חייב למחרת להעביר 300 ש”ח לאדם שהבטיח לו את הדברים. כך גם דיני אונאה – לא רק השאלה המשפטית עומדת לדיון, אלא גם החובה של “מדבר שקר תרחק” ודומיה. כאן כמובן קשה יותר להגדיר הגדרות מדויקות, ואף על פי כן – החובה קיימת.
user profile image
יוסי צוריה
20.07.2015 21:41

לא נראה לי שאפשר ללמוד מדיני עדות – ששם ההתחייבות היא לשים את ערך האמת (“ורק את האמת ואת כל האמת”) לפני הכל.   בעולם מחוץ לבית המשפט יש ערכים מתנגשים – וצריך לנסח קוד רך שיכול להוות מצפן.

מקורות אחרונים

Participants